Форум » Трибуна » ВОВ » Ответить
ВОВ
черносотенец: Я хочу всё таки до конца понять отношение РИО к этой войне.1.Кто по вашему мнению были русские солдаты,сражавшиеся в Красной Армии?2.Кто по вашему были русские солдаты,сражавшиеся с Красной Армией(РОА,казаки и т.д.)?3.Ваше отношение к Сталину(именно в этой войне)?4.Ваше отношение к Гитлеру(именно в этой войне)?5.Ваше отношение к Жукову(именно в этой войне)?6.Ваше отношение к Власову(именно в этой войне)?Хотелось бы получить ответ от знающего человека и того,который сможет точно ответить на эти вопросы.
Укрепа: Теперь позволим себе всё же несколько “а если бы”, потому что уж многим так и хочется пофантазировать. Цель “оборонцев” была достигнута. Итоги? Да, оккупант разбит и изгнан за пределы Родины. О цене не будем спорить. Что еще? Произошло укрепление внутреннего оккупационного режима. Причем, не только в России, но также еще “до кучи” в В. Европе было уничтожено три Православных монархии и установлены там безбожные режимы. А также окончательно уничтожена консервативная Европа, которая была оккупирована запад – американцами (либералами), восток – совками (коммунистами). Да, территория исторической России в принципе была сохранена, но через 40 лет коммунистический Совок сдох и историческая Россия развалилась, образовалась либеральная Эрефия. К примеру, тоже самое произошло и с Югославией. Ну, а где же национальная Россия?.. Цели “пораженцев” достигнуты не были. И исходя из этого можно напридумывать что угодно. Т.е. могло быть и хуже и лучше. Одному Богу ведомо, что могло быть. Поэтому у нас нет никакого морального права судить, что РОДовцы в своем выборе априори ошибались. Бог им судья.
Укрепа: Попробуем осмыслить еще один вопрос: историософию этой войны. Т.е. попытаемся ответить на вопрос: зачем Господь допустил эту войну? Думаю, сразу понятно, что войны посылаются народам не за добрые дела, а за грехи, во искупление. Так и это война была ничто иное как покаяние кровью за бого- и цареотступничество: “В житии прп. Феодосия Кавказского говорится, что однажды, перед самой войной старец бродил с монахинями по лесу и вдруг начал рубить и ломать молодые зеленые деревца. Монахини спросили его: "Отче, что ты делаешь?" И он ответил им: "Скоро вот так будет вырубать Господь все молодое, крепкое и БЕЗБОЖНОЕ"”. В допущении этой войны Господом видится мне и еще один аспект: покаяние Русского народа (хотя бы части) и обращение его к Богу. Это очень хорошо характеризуется следующими реальными эпизодами из жизни советских солдат: “Монахиня из Пюхтиц матушка Сергия (Клименко) поведала следующую историю: «В 1921 году в коммунальной квартире жили батюшка и... чекист. Он вызывал «на допрос» богатых людей и забирал у них ценности. Как-то батюшка сказал ему: «Если ты будешь так делать, то через 20 лет Бог тебя накажет». Он, конечно, не послушал батюшку, но и не предал. Прошло 20 лет. Наступил 1941 год. Того чекиста-коммуниста сразу же отправляют на фронт, и он в первые дни войны попадает в плен. «О, коммунист!» — и дают немцы ему лопату и конвоира с ружьем: «Веди его, убей!» Фашист приказывает: «Рой себе могилу!» И вдруг этот коммунист вспомнил: «Через 20 лет Бог тебя накажет». И он заплакал первый раз в жизни и впервые за всю свою жизнь перекрестился. Немец удивился: «Рус, ты крестишься?! Пошел вон!» - и выстрелил в воздух. И когда этот бывший чекист вернулся из плена, то разыскал жену и дочь батюшки (самого его уже не было в живых) и рассказал им обо всем. Сдал партийный билет, стал верующим человеком...” “Немецкий солдат подошел ко мне, ударил по моим перебитым ногам, наклонился и стал обыскивать. Взял командирский планшет (я был младшим лейтенантом), достал документы, письма и снял с руки часы, презрительно отбросил винтовку, поднял свои автомат к моей груди, и я понял - пристрелит как тяжелораненого. Поднял я руку и трижды перекрестился, сказав: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня, грешного, и душу мою». Немец опустил автомат, внимательно посмотрел на меня и сказал: «Гут, гут», полез в вещевой мешок, достал фляжку, мои документы, часы надел мне на руку и, коверкая русские слова, сказал: «Куст, лес, куст, лес». Я опять перекрестился - немец дал короткую очередь из автомата в землю рядом со мной и, махнув в сторону леса, повторил: «Лес, куст». Повернулся и пошел, а я начал еще истовее молиться. Несколько часов я был без сознания, пока меня не подобрали санитары. Вся душа изливалась в молитве и таяла от любви и благодарности к Господу и Пречистой Его Матери”. Тоже самое, обращение к Вере бывших безбожников, происходило и в РОА: полковые священники вели проповедь, крестили, была построена походная церковь и т.д. И на оккупированных территориях многие верующие люди, наконец, смогли вздохнуть свободно. Сотни тысяч храмов были открыты, как встарь велись торжественные богослужения. Поистине была “Пасха среди лета”: “Рядом со мной стояла пожилая колхозница, с типичным лицом советской ударницы-активистки. Женщина молилась, и по лицу ее крупными каплями стекали слезы... Лицо ее постепенно прояснялось и, наконец, приобрело свой натуральный человеческий вид - простой русской женщины-крестьянки”. “...палачи русского народа навсегда бежали из Таганрога, в город вступили рыцари германской армии... Под их защитой мы, христиане, подняли поверженный крест, стали восстанавливать разрушенные храмы. Возродилось наше прежнее чувство веры, ободрились пастыри церкви и снова понесли людям живую проповедь о Христе. Все это стало возможным только под защитой германской армии” (это слова еп. Таганрогского Иосифа (Чернова), архиерея МП (sic!), а не “зарубежника-фашиста” ). Когда обратно пришла Советская армия, большинство храмов было закрыто и “возвращено законным владельцам”: клубам, складам, циркам… Практически все священнослужители, как “пособники оккупантов”, которые не смогли уйти с немцами были расстреляны или получили по десять с лишним лет ГУЛага. Торжественный звон колокол вновь умолк на долго…
черносотенец: Нет морального права?А если бы один человек воевал на стороне "против КА",то что бы ты тогда сказал?Неизвестно что было бы или что?
Укрепа: черносотенец пишет: Если их армия была несравнимо меньше чем немецкая,то как можно было надеяться на её разгром!?!?!?А если бы рота солдат решила разбить Красную Армию,а потом немецкую,то как ты на это посмотрел бы?По-моему очевидно,что это было безнадёжно!Поэтому сложно сказать временный,если понятно,что после разгрома Красной Армии уже не будет никакой борьбы! Конечно,можно сказать надежда умирает последней и прочее,но я считаю это очевидным![/ “…[Власов:] Вы не хотите понять, что русского вопроса нельзя разрешить войною или ударом даже 50-ти прекрасных броневых дивизий. Его можно разрешить только продолжением народной революции, т.е. тем, чего вы так не любите и мысль о чем приводит вас в содрогание. …[Смысловский:] Немцам, даже после частичного разгрома Советской России, долго придется воевать против англо-саксонского мира. Время будет работать в нашу пользу и им будет не до нас. Наше значение, как союзника, будет возрастать и мы получим полную свободу политического действия" …Ген. Власов не соглашался со мной. Он считал, что РОА - это только точка опоры: для национально-революционного пожара, для организации крупнейшего партизанского движения, саботажа и новой гражданской войны. Нельзя допускать немцев слишком глубоко в Россию [считал он]. …Вопрос - живем ли мы в эпоху, когда надо вести войну при поддержке политики или политику при поддержке бронированного кулака - этот вопрос разрешила сама жизнь. Над ним теперь нечего философствовать. Я должен откровенно признаться, что ген. Власов был во многом прав. …Расчет на тотальную победу Германии был равен нулю. Временные победы Германии на Востоке и Западе не изменили бы общего хода военных действий. Немцы победить не могли. Силы были слишком неравны. Германия не могла успешно воевать одна против целого мира. Расчет Власова на революцию правилен, - обескровленная Германия и западные державы, победители и побежденные не смогли бы полностью заняться русским вопросом и начавшееся движение РОА, обрастая партизанщиной, всевозможными восстаниями могло бы вылиться в широкое революционное движение” (из беседы генералов Власова и Смысловского). Так что ничего очевидного здесь нет.
Укрепа: черносотенец пишет: Нет морального права?А если бы один человек воевал на стороне "против КА",то что бы ты тогда сказал?Неизвестно что было бы или что? Брат, хорош фантазировать. Поговорка есть Русская: "Если бы, то росли бы во рту грибы".
черносотенец: Я остался при своём мнении.Эти расчёты на удачу,а страшней всего,когда нет единства,всё таки это было меньшинство русских,а благодаря тому,что почти все красноармейцы были с одной целью мы и победили,они хотели одного и ради этого не смотрели ни на что(заградотряды,несправедливые обвинения и т.д.)все это знали,но они считали своим долгом отстоять государственность России,поэтому и терпели всё,а если бы начали проявлять недовольство,не следовать приказам(иногда бессмысленным) и прочее,то тогда точно Красная Армия не победила!Я считаю советских солдат героями и всегда буду так считать!Думал,что в вашей организации такое же мнение по этому поводу,но ошибся,жаль...
Укрепа: черносотенец пишет: Я считаю советских солдат героями и всегда буду так считать! Видимо потому что ты совок, а не нихрена никакой не черносотенец. Зачем ты тогда в своей автоподписи написал: За веру!За отечество!За царя! РККА сражалось за Царя? За Веру? За Отечество? Она сражалась за Родину и за Сталина. Основная масса там были неверующие люди. Как совершенно справедливо написал один РНЕшник: “Нормальный русский патриот выступает за Веру, Царя и Отечество. Приоритеты в порядке перечисления. Ежели кому-то из романтиков "Великой сталинской эпохи" мнится, что он патриот "отечества" без Царя и Православия - так это его иллюзия. Никакой он не патриот, т.е. патриот не русский, а советский”. И никто здесь всех РОДовцев, как и всех бойцов РККА в ранг абсолютных героев не возводит. Если не глуп, то еще раз перечитай мои слова: Вечная память всем Русским православным войнам, сложившим свои головы за Веру и Отечество в борьбе с оккупантами, как внутренними, так и внешними. Их мы будем славить, а не “победу над фашизмом” и ставить им памятники-часовни, а не полуидольские красные капища. Всем же безбожникам и шкурникам – анафема. Потому что мы не советские, и не германские, мы – Русские. Дошло? черносотенец пишет: Думал,что в вашей организации такое же мнение по этому поводу,но ошибся,жаль... Что тов. Сталин и РККА - Христолюбивое воинство? Никогда в жизни.
черносотенец: Во-первых,я не оскарблял никого и хотелось бы попросить того же в мою сторону.Нет,РККА сражалось не за веру,не за царя,не за отечество!Но моё мнение,что власовцы,несмотря на то,что они боролись за веру,царя,отечество,привели бы русский народ к гибели,поскольку без гос-ва не может быть народа.И я делаю вывод,что лучше сражаться в РККА,с надеждой на будующее,чем сражаться в РОА за гибель.Я думаю,что сейчас бы русские националисты не пытались возродить Россию,потому как их не было бы,вот на чём основываеться моя позиция.Как вы считате,правильно сделали наши предки платив дань монголам или они должны были все броситься на борьбу и погибнуть.Они платили дань,терпели всё,но потом освободились и я думаю суть не в том,что это был внешний враг,а в том,что они терпели ради того,чтобы ПОТОМ освободиться.Если я уже не первого человека здесь взбесил,наверно лучше уйти с вашего форума,чтобы не вносить здесь никакой ругани.
Лоенгрин: Отчасти соглашусь с черносотенцом. Лозунг "пусть нет России ни какой чем Россия большевистская" на патриотический как то не похож. Нелья вымещать что то на простых людях. Личное отношение солдат и офицеров германской армии ещё не означает что позиция руководства Германии была такой же. Укрепа пишет: Она сражалась за Родину и за Сталина. Основная масса там были неверующие люди. "За Сталина!" орали палитруки позади стрелковых цепей. Эт мне ещё дед рассказывал. А то что кричали подымаясь в атаку по морально-этическим соображениям в книгах не напишут и с экрана не озвучат. А если по правде, то всё всегда зависило от конкретного человека. Мрази были всегда и во все времена, равно как и честные и порядочные люди. А споры о том что кто победил фашизм бессмыслены ибо фашизм побеждён не был, а преспокойненько переродился в монархию. Да-да, именно так. Ибо фашизм был только в Испании при Франко. В Германии же был нацизм( не путать с национализмом), идеология настроенная на уничтожение других народов или на их банальное порабощение. Славянам отводилась далеко не господствущая роль и ни какой Российской Империи в проектах гитлеровского руководства не было. Те кто ораганизовывал революции в начале ХХ века, теже и стояли у истоков 2-ой мировой войны. И Гитлер и Сталин - порождение одних и тех же кукловодов, рвущихся к мировому господству. Наши деды отстояли нашу землю от сильного в военном плане врага, а нам важно не прос-ть её в противоборстве с друким более опасным врагом - хитрым и бьющим из-подтишка.
Штурман: Черносотенец конечно перегибает палку,но вцелом я с ним согласен.РККА воевала за Родину,а РОА и пр.колаборационисты - просто времени жертвы.Я бы сам ушёл с казаками Краснова и Шкуро.Моих прадедов замочили красные.Но другого моего прадеда убили под Сталинградом люфтваффе.Тут неможет быть однозначного мнения.
Штурман: Лоенгрин пишет: Да-да, именно так. Ибо фашизм был только в Испании при Франко. В Германии же был нацизм( не путать с национализмом), идеология настроенная на уничтожение других народов или на их банальное порабощение А в Италии?Мусоллини - первый фашист.Да и само слово "фашизм" - итальянское. Viva`l Italia fasista!
Укрепа: черносотенец пишет: Во-первых,я не оскарблял И тебя никто не оскорблял. Совок - это идейно-политическая характеристика. Если ты действительно черносотенец, то докажи это на словах и на деле. Ни один нормальный Русский православный националист не будет писать: “Я считаю советских солдат героями и всегда буду так считать!” Я тоже считаю Русских православных солдат волею судеб оказавшихся в РККА, и сражавшихся там за Веру и Отечество – героями, но не советских солдат-безбожников, или тем более комиссаров или особистов. черносотенец пишет: Если я уже не первого человека здесь взбесил,наверно лучше уйти с вашего форума,чтобы не вносить здесь никакой ругани. Никого ты здесь не бесил. Здесь нет бесноватых. На то он и раздел "Трибуна", чтобы обсуждать "острые" проблемы современности. Так что зря беспокоишься. РОА не воевала за Царя, оно воевала за Веру и Отечество, как и многие солдаты в РККА. Но среди РОДовцев, конечно же, было немало монархистов. Например, Русский Корпус, можно сказать, почти полностью монархическое образование. Все твои умозаключения об изначальном поражении РОД и гибели государственности основаны на твоих домыслах. Повторюсь, что мы сейчас НЕ знаем, как бы оно было бы. История не знает сослагательного наклонения. Нельзя сразу отметать теорию, если она не прошла практических испытаний. И твое сравнение с монголами как раз здесь и некорректно. Монголы были внешними оккупантами и во внутренние дела Руси особо не вмешивались, свою идеологию не навязывали и Церковь не трогали. Большевики же были внутренними оккупантами, уничтожили цвет Русской Нации, Церковь, Русскую культуру и проч. Св. Кн. Димитрий Донской и вышел на Куликово поле, потому что веротерпимой политике монголов пришел конец, они приняли магометанство и стали покушаться на Церковь. Летописцы отмечали, что Мамай шел на Русь, чтобы “разорити Православную Веру и осквернити Святые Церкви и всему Христианству хощеь покорену от него быти”. Лоенгрин пишет: Лозунг "пусть нет России ни какой чем Россия большевистская" У РОДовцев и не было такого лозунга. Скорее им уж подходит лозунг “Переведем войну межгосударственную в войну гражданскую”. Штурман пишет: Тут неможет быть однозначного мнения. Вот и я об этом же. P.S. Про определение фашизма тему прошу не оффтопить, для этого есть отдельная.
Укрепа: Статья о шансах РОД.
Вячеслав: Укрепа Полностью с тобой согласен,но только зачем так мальчика то ругать,заблуждается малость,сколько совдепия успела мозгов то промыть
Орешник: Штурман пишет: Моих прадедов замочили красные. Моих тоже. И для меня это личное дело. Даже повоевать не дали. Оттого, наверное, так хорошо понимаю смысл примирения с русским воинским наследием. Тут неможет быть однозначного мнения. Позиция должна быть четкая: русский народ един, и русское воинство дОлжно славить. Возводить хулу и отрицать значение Веры недостойно православного.
Штурман: Орешник пишет: Позиция должна быть четкая: русский народ един, и русское воинство дОлжно славить. Возводить хулу и отрицать значение Веры недостойно православного. Так никто и не возводит.Но и в РОА тоже далеко не все были были православными. А вообще - слава великому Русскому солдату - победителю!
Орешник: Штурман пишет: Так никто и не возводит. Говорить, что "казаки, воевавшие с советчиной – враги" – для меня значит хулить наших павших воинов. Отрицать значение Имперской России, как устроительницы воинского сословия. Согласен, действовать нужно было путем проведения спец.операций в тылу. Но прежде всего нужно разбираться в военной истории и способах ведения военных действий, тех обстоятельствах, в коих находились наши войны. А потом громогласно обвинять их в измене и прочее.
черносотенец: Укрепа,я считаю,что ты поступил дёшево.Во-первых,не надо говорить,что ты сказал "совок",как действительно оценку моим убеждениям,понятно,что это оскарбление и что я ни совок при любых раскладах,даже с твоей позицией я могу не правильно расценить тот или иной период,но "совок" я думаю это нечто иное.Во-вторых,я думаю тебе прекрасно понятно,что когда я говорил "советские солдаты - герои" я имел ввиду православных русских сражавшихся в Красной Армии,а не особистов и коммунистов-интернационалистов,их как я думаю можно было догадаться я считаю также как и Жукова,также как и безбожника Сталина,"что-то вроде временных союзников".И не надо говорить,что это не понятно,ты просто не согласен с моей точкой зрения и начинаешь меня оскарблять.Могу тебе открыть страшную тайну,что советскими солдатами были не только особисты и интернационалисты,но и все кто сражался в рядах Красной Армии и партизанских отрядах.
Борис: Штурман пишет: Но и в РОА тоже далеко не все были были православными.Это точно. Были и суки и шкуры. Думаю, что их было совсем немного, но как всё складно получалось у сов. пропаганды, если таковыми объявить всех. Что и было сделано с отменным служебным рвением. А теперь у многих людей стереотипы. Помню сам после срочной смотрел на одного деда волком, когда узнал, что он власовец. Теперь вот стыдно... черносотенец пишет: Во-вторых,я думаю тебе прекрасно понятно,что когда я говорил "советские солдаты - герои" я имел ввиду православных русских сражавшихся в Красной Армии,а не особистов и коммунистов-интернационалистов,их как я думаю можно было догадаться я считаю также как и Жукова,также как и безбожника Сталина,"что-то вроде временных союзников" А давайте писать то, что думаешь, чтобы не надо было подразумевать и догадываться. Да и никакие они не временные союзники, а враги. Были, есть и будут ими. черносотенец пишет: советскими солдатами были не только особисты и интернационалисты,но и все кто сражался в рядах Красной Армии и партизанских отрядах.Они воевали на стороне Советского Союза, , а кем они были или чувствовали себя - кто теперь разберёт? Да и нужно ли это. Те, кто воевал за русскую землю (по обе стороны фронта) - наши, те, кто воевал за «идеалы коммунизма», третий рейх, свою шкуру или ещё чего - враги.
Укрепа: черносотенец, не во-первых, и не во-вторых. Ты думаешь, что я тут с тобой тупым препирательством занимаюсь что ли? Я тебе написал, что ты "видимо совок", а не утверждал это категорически. Потом откуда я "прекрасно" мог знать, что ты под советскими солдатами подразумеваешь одновременно и православных Русских из РККА? Нужно называть вещи своими именами, чтобы не вводить в заблуждение др. людей. Имена должны соответствовать своей сути. черносотенец пишет: Могу тебе открыть страшную тайну,что советскими солдатами были не только особисты и интернационалисты,но и все кто сражался в рядах Красной Армии и партизанских отрядах. Ага. С подобными большевистскими мифологемами (страшными тайнами) ты можешь выступать на митинге КПРФ о том, что "единый советский народ и советские солдаты победили в этой войне". Но не передо мной. Настоящий Русский воин, который может еще рубился в 1-ю Великую войну, который с превеликим отвращением одевал на себя пилотку с пентаграммой, проклиная всех комиссар, и который с молитвой шел в бой, никогда не будет советским солдатом. Потому что он воевал “не Сталина хрена рябого, а за матушку родную Русь”. В партизанских отрядах вообще какого только сброда не было. P.S. Предлагаю беседу в стиле “сам дурак” прекратить. Забираю свои слова о твоей совковости обратно. Также предлагаю и тебе забрать твои заявления о моей дешевости.
полная версия страницы